いつもふたりで test

1960年、奈良県生まれ。思春期精神医学、精神療法専門の精神科医。ラジオのDJをきっかけに、雑誌やテレビでの映画や音楽評論なども精神科医の視点で語る。人気アニメの主人公の性格分析をした『名越式！キャラわかり』（宝島社）など、著書も多数。また当番組「いつもふたりで…」6月からの新コーナー『Choice for Two』では、番組のコミュニケーション・アドバイザーとして毎週登場。

渋谷：
名越さんは精神科医でいらっしゃる一方で、映画や音楽の評論をされたり、マンガの原作を書かれたり、いろんなメディアで活躍されていらっしゃいますよね。どういうキッカケで精神科医になられたんですか?

名越：
あんまりね、派手なキッカケじゃないんですよ。僕のおじいさんは内科医だったので、自分も内科のお医者さんになろうかと思って医学部に行ってたんですけど、どんどん体の病気に興味が無くなってきちゃったんですよ。体がいくら健康でも、心が迷ってる人とか苦しんでる人は、体の病気以上に…だって心はいつも付いてくるでしょ? 体調が悪くなった時は別だけど、体は迷わないでしょ? 1度心が迷うと、24時間でしょ?

渋谷：
はい。

名越：
だからそれを考えると、心をちゃんと見ないと前に進めないって、思い詰めちゃったの。若い頃だから。それで一時期は大学を辞めようと思ったんですよ。でもいろいろ迷って探している時に、精神科があるってことを大学の3年生の時に初めて知ったんです。

渋谷：
あ、結構遅いですよね…。

名越：
そうそう、世間の人の方が知っていて、僕は21歳まで精神科があるって知らなかったんですよ。

渋谷：
そうなんですか（笑）。

名越：
それで精神科医になったの（笑）。

渋谷：
やっぱり病気っていうのは心から始まるものがあるっていうことですよね。

名越：
うん、僕は、今、ほとんどがそうなんじゃないかってぐらいの妄想を持っていますね。体の病気だったとしても、精神的にものすごく健康な人も稀にいますよね。

渋谷：
すごい力を持っていますね、私たちの心というのは。

名越：
そうですよね。だから真剣に立ち向かったらいろんなことを打開できるんだけど、やっぱり、僕もみんなも心が弱いから、なかなか立ち向かえないですよね。

渋谷：
でもたまに、無敵! って言う人いるじゃないですか。

名越：
いや、それはたまたま。短い短い調子がええ時期なのよ。やっぱりじゅんぐりじゅんぐりにみんな弱り目になるし、ものすごい迷うし、自分にはガラス細工のように弱い心があるってことを、長い人生の中で、人は何度も何度も体験するんだと思いますよ。

渋谷：
そう思うと、ある意味心強いですよね。

名越：
恐らく21世紀はいろんなことが足りてきた時期でしょ? でもそれが金融の不安とかで、不安定でしょ？ だから人間の心がいかに弱いかってことを目の当たりにする世紀になると思いますよ。それで、人生をどうやっていくかってことを、僕もみんなも考えていかなアカン時期にさしかかると、僕は思ってるんですけどね。

名越：
僕が臨床で使っている方法を、どうやったら個人で、自分の性格をチェックできるか? っていうことに落とし込もうと思って、いろいろ苦労して書いた本なんですね。話を聞けば、その人の悩みっていうのは分かるじゃないですか。でも、その悩みに対してどんな風に思っているのか、その人はこれからどんな行動を取るのかっていうのは、人それぞれなんですよ。

渋谷：
えぇ。

名越：
その時に、それぞれの人によって傾向っていうのがあるんですね。それを10種類に分けて、こんなことが起こった時は、こんな行動を取りやすい、こんな考えを持ちやすいっていうことを系統立って10分類して、しかもチェックリストを付けて、ある程度自分で判断、診断できるっていう風に書いたのがこの本なんです。

渋谷：
10タイプというのは、ブレイン、シミュレーション、バランス、ミステリアス、アクティブ、ロマン、パワー、サポート、マイウェイ、マザータイプの10種類。

名越：
10種類もあるんですけど、実は2つずつセットになっていてね、ブレイン、シミュレーションっていうのは頭を使う人なんですよ。何でも行動する前に頭で考えちゃう。バランス、ミステリアスは、消化器。お腹が空いているか、空いていないかで、ものすごく気分が変わる。判断の基準も変わるっていうタイプの人なんですよ。

渋谷：はい。

名越：
アクティブタイプ、ロマンタイプっていうのは、行動型か、引きこもるかっていう。呼吸器なんですけどね。激しく行動すると息があがるでしょ? 行動しながら考える人。そういう風に体の各器官と、自分の根本（性格）は、実は、すごい結びついていると。そういうことから書いているの。

渋谷：
チェックリストの質問の中に、そういうのがありますよね。自分の姿勢についてとか、食欲についてのことだったり…。そういうことだったんですね。

名越：
実は人間の性格っていうのは、体の特徴に引っ張られてるっていうことなんです。

渋谷：
あぁそういうことなんですね、興味深いですね。私たちの番組は「いつもふたりで…」と言うことで、ふたりへのアドバイスとして、仲良くやっていく秘訣を教えてもらえませんか?

名越：
僕は良く言うんですけどね、友達でも恋人でも、1番簡単な方法は、ふたりで散歩をすること。

渋谷：
散歩!?

名越：
うん。できたら1時間くらい。15分くらいでは、なかなか呼吸が合ってこないんですよ。ちょっとね、日和のいい日にふたりでゆっくりね、同じ方向を向いてずーっと歩くんです。ほんでね、ちょっとくらいケンカしてたらね、30分くらいでもじもじしだして、1時間で仲直りしていると、僕は思います。2時間あったら完全に仲直りしてると思う!

渋谷：
へぇー。

名越：
それは同調性と言ってね、人と人が同じ歩調で歩くと、どんどん同調してくるの、身体が。そして同調すると感応するの。つまり相手の気持ちがふっと自分の中に入ってきたような気持ちになったり、自分の気持ちが相手に伝わったような気持ちになるの。それでたまに伝わってたりするの。

渋谷：
ホントですか!?

名越：
だからちょっと時間を取って、1時間くらい散歩したら、すごくいい関係になったり、あるいは、関係が深まったりすることすらあると思いますよ。

渋谷：
呼吸が合っていくんですね。

1958年岐阜市生まれ。東京芸術大学在学中にダンボール作品で注目を浴び、国内外で個展・グループ展を多数開催する他、パブリックアート・舞台美術など、多岐にわたる分野で活動中。近年は各地で 一般参加者とその地域の特性を生かしたワークショップを多く行っている。現在開催中の「開国博Y150」(横浜)のアートプロデューサーとして「横浜FUNEプロジェクト」を手がけると同時に「明後日朝顔プロジェクト」も実施中。

日比野：
横浜市民のみんなで船を作って行こうと。まぁ実際に浮かぶ船じゃないんですけども、段ボールを使って150年の数字にかけて、150艘の船を…。この150年間の間に横浜港にいろんな言われのある船を作って行こうというプロジェクトですね。

渋谷：
いつ頃から作り始めているんですか？

日比野：
2年前ですね。もう足掛け3年になりますね。

渋谷：
へぇー。今はどのくらい完成しているんですか？

日比野：
今は135艘くらいですかね。会期終了までには150艘を。ついこの間、1ヶ月間くらい、大さん橋に展示したんですけども。その時に121艘を展示しましたね。

渋谷：
じゃあ、結構いいペースで完成されていってるんですね。

日比野：
はい。夏休みが一番、ワークショップとかが多くなる時期なんですけど、今も週末に、いろんな区民センターとか、赤レンガとか、パシフィコとか、いろんな人が集まるところでやっていて。今まで100ヶ所以上で、1万人を超える人達と一緒に作ってきましたね。

渋谷：そんなに多くの方々が携わっているんですね。

日比野：
一番最初に「Y150」をどんな展覧会にしようかなっていう時に、アート的なところで言えば、1人の著名な作家の作品を置くというのもひとつの表現かもしれないけれども、なるべくたくさんの手数が集まることによって見えてくるもの…市民参加型っていうことですけれども、みんなで作って行こうという、そういう仕掛けをしていくひとつの表現の手段として、じゃあ、150艘の船をみんなで時間をかけて作って行きましょうというのが、今回のプロジェクトですね。

渋谷：
わぁステキ！ 参加されているのはごく一般の方々なんですか？

日比野：
一番最初は、私と数人のスタッフが、まず横浜に乗り込んで、そして「船を作ろう」と呼びかけて。最初は5,6人ですかね。参加者は、社会人もいれば、主婦の方もいるし、学生もいたりするんですけども、そういう人達に船の作り方を教えて、まずはメインクルーを育てなくちゃいけないですよね。それでクルー達が増えて来たら、そのクルーがいろんなワークショップ会場に乗り込んで、その地域のボランティアの人達と一緒に作って行くと。それで地域のボランティアの人達が作り方を覚えてくれたらクルーに入ってもらって、またいろんな地域に飛んでいってもらう。今だと50人くらいのクルーがいて、それぞれが各地域に行ってワークショップを行っているんですね。

渋谷：
関わっている人達がクリエイティブな発想を持って作っていくという…。

日比野：
みんなでスケッチを描くんですが、その前にまず、今日はどんな船を作るかを決めるんです。実際に横浜港に入港した船とか、歴史上、横浜に関係のある船とかね。例えば、エリザベス号っていう船は何万トンの船で、全長何メートルで、こんな特徴がある船だってことをみんなで勉強して、それからスケッチをして。それで、みんなのスケッチの面白いところを集めて船を作って行くんですね。

渋谷：
すごいユニーク！

日比野：
できた船を実際に見てもらうと分かるんですけど、バラバラなんですよ。みんなのアイディアがあるからバラバラで、ひとりの人間が150種類のアイディアを出すってなかなか難しいですよね。

渋谷：
Y150のホームページに、完成した船の写真が載っているんですが、ホントにユニークで自由な発想なんですよね！

日比野：
でもバラバラがいいっていうわけじゃないですよね。バラバラだけれども、ちゃんと統一感がないと、会場に見に来た人達にインパクトを与えないんですよ。この辺がまた難しいところで。個性っていうのは、協調性がある中でのちょっとしたズレが個性になるわけで、全員が反逆者だとまとまらないですよね。

渋谷：
個性をつぶし合っちゃう（笑）

日比野：
ですから、個性を出しながら統一感を持たせるっていうのが…。例えば色のコントロールだとか、形、サイズのコントロールとか。自由にやってもらうんだけれども、そこはディレクションっていうのは必要ですよね。

渋谷：
それが、まさに日比野さんの、アートプロデューサーの役割なんですか？

日比野：
そうですよね。最終的に大さん橋で…、関わった人達は1万人だけれども、見てもらいたい人達は300万人以上の、もっと言えば1億人の日本中の、もっと言えば30億、40億人の世界中の人達に見てもらいたいわけですよ。だから見てもらった時に自分たちのやりたいことが伝わらないと、それはアートにはならないですよね。だから個性をきちんと伝える手段ということでは、やっぱりアートプロデューサーとしての役割はありますよね。

日比野：
「明後日朝顔（あさってあさがお）」という名前を付けているんですけども、種をどんどん広げていこう、伝えていこうっていうもので。朝顔っていうと、どうしても花をイメージしますよね。でもこのプロジェクトの一番大事なところは種なんですよ。

渋谷：
種！？

日比野：
種を収穫した時に、この夏に育てたいろんな思い出が、この種の中に入っていると。いわゆるメモリースティックですよね。この種をひと冬越して、また来年の5月とか6月に植えると、また去年と同じような風景が再現されるっていう。その記憶を1個の種にとどめてくれる。そして、違う土地にその記憶を運んでくれるっていうことが、明後日朝顔プロジェクトの一番重要なところで。

渋谷：
ほぉー。

日比野：
「FUNEプロジェクト」の船と種は、僕の中でつながっているんですけども、船って、いろんなところから運んできてくれて、今、身の回りにある日用品だとか、考え方だとか、ヘタしたらこの身体までも、大陸から海を渡って、日本のこの小さな島にやってきたわけですよ。船はいろんなものを運んでくれる。種もいろんなものを運んでくれる。種は船みたいだな、って。いろんなものを伝えていく、つないでいく、土地と土地、人と人、時代と時代がつながっていくっていうところのプロジェクトが、明後日朝顔プロジェクトっていうものですね。

渋谷：
これはどこの地域で行われているんですか？

日比野：
今年は22の地域なんですけども、一番最初に始まったのは2003年の新潟の十日町市で始まったんですけど、その時は、これだけ地域を広げて行こうっていう意識はなくて、地元の山間部で「大地の芸術祭」っていう大きなイベントがあったんですけども、僕もそこの一参加アーティストとして入って、廃校になった小学校を舞台にして、地域の人達と一緒に何か作れるものは無いかな？ って、おばちゃん達と話している中で、じゃあ朝顔でも育てましょうか？ っていうことで始めたんですよね。

渋谷：
そんなひょんな会話の中から生まれた発想だったんですか。

日比野：
それで秋になったら種がとれて、その種がいろんな人にもらわれていったりだとか。そうすると、また次の年に花が咲いた時に、去年、新潟で見た風景が田舎でも見ることができましたっていうお手紙をもらったりとかすると、人と人、土地と土地がつながるように、だんだんなっていって。それで「明後日朝顔プロジェクト」という名前が生まれてきたんですけどね。

渋谷：
日比野さんが携わっていることって、今日、明日に結果がでるものではなくて、かなり時間をかけてやるものが多いですよね。

日比野：
そうですね。持続性のあるものにしていかないと、それは広がらないって言うか、育っていかないと思うので。美術館でやる展覧会っていうのは、初日があって最終日がありますよね。ものが運ばれて、展示されて、搬出されて終わるっていう。でも人間の気持ちっていうのは、スイッチをオン・オフするように、はいこれで終わり！ っていう風には終わらずに、そこの気持ちはずっとそこに残ったり、次に引き継がれたりする。だから美術っていのは物質じゃなくて、気持ちの部分であったり、と思うので、たまたま自分の気持ちを具現化するものが美術であって、美術の本随っていうのは、やっぱり気持ちの部分…だから気持ちと一緒に美術も進んでいかなくちゃいけないなって言うことで、続くものが多いですね。

渋谷：
それが日比野さんにとっての美術なんですね。

1972年横浜市生まれ。7歳でサッカーを始め旭高校3年生の時に全国高校選手権でベスト8に。卒業後は三菱自動車に所属し、1993年Jリーグ開幕時は浦和レッズで活躍。18試合に出場し7得点を挙げチーム得点王に輝く。1996年ブランメル仙台（現ベガルタ仙台）に移籍し、1998年に現役を引退。奥様はTBSアナウンサーの小倉弘子さん。

渋谷：
サッカーと言えば、来年2010年に南アフリカで開催されるワールドカップ！ 日本も、ね！ おめでとうございまーす！

水内：
決まりました！ やっぱり決まらないと僕らの仕事にも影響してきますし、サッカー界が衰退してしまいますよ。やっぱりワールドカップに出続けるっていうのが日本サッカーのテーマですよね。今、出るのが当たり前みたいに思われてて、勝たないとダメみたいなこと言われちゃうんですけど、まずは出ることが大事だし。

渋谷：
日本の選手の皆さんもハードな練習や試合を重ねてると思うんですけど、海外の選手も同じですよね。

水内：
もちろんそうですね。僕もいろんな国に行ったことがあるんですけど、どこへ行ってもサッカーはやってますね。で、「サッカーやらせて」って言ったら仲間に入れてくれます。例えばロンドンに行った時も、ロンドンですからみんなサッカーやってるわけですよ。で、仲間に入れてもらってやったりだとか。もうケチョンケチョンにしてやりましたよ。「お前うまいな！」って言われて（笑）

渋谷：
あはははは。そりゃそうですよ（笑）。常にサッカーというスポーツも発展してきていると言うか…。

水内：
日本もワールドカップに出られるようになったのは、Jリーグができてサッカー文化が根付いてきたこともあるし、日本が急速に強くなったと思うんですけど、でも、世界のサッカーで何百年という歴史があったりして、さらに進化しているので、なかなか追いつけ、追い越せってはいかないですよね。

渋谷：
その中で戦っていかなきゃいけないわけだから、今回のワールドカップ出場が決定したというのはすごいことで、大変なことだったんですよね。

水内：
すごいことです。

渋谷：
そんなワールドカップに夢中にさせる魅力って何だと思いますか？

水内：
サッカーっていろんなレベルがあると思うんですけど、そのレベルの中の最高峰ですよね。Jリーグで優れた選手が集まって日本代表ができて行く。日本代表もアジアを代表してワールドカップ（世界大会）に行くわけですよね。そこで世界各国の強いチームが集まってやる大会なので、それに全てをかけてるっていう選手が何万人いるかもしれないっていう、その一戦にかける思いっていうのはあると思うんですよね。僕なんかは一ファンとして4年に1回、夜な夜な観ますよ。

渋谷：
世界中の選手達が、それにかけて選手時代を送ってきたわけだから…。

水内：
4年に1回、オリンピックもそうですけど、それにピークを持ってくるって大変じゃないですか。例えばプレーヤーとしてすごく充実していても、ワールドカップの前にケガをしてしまったり…。もうそれは運でしかないですよね。ワールドカップに2回、3回と出てる川口選手なんかもそうですけど、やっぱりすごいですよね。

水内：
お父さんになりましたね〜。

渋谷：
パパ・水内猛さん！

水内：
そうですね。ま、でもウチは“パパ”って呼ばせてないんで。ウチはお父さん、お母さんって言わせてます。だから今「とったん」「かったん」みたいな。

渋谷：
あ、もう、ちょっと喋れるようになったんですか？

水内：
ちゃんと言えてるのか、どうかなって感じですね。でも、ウチの奥さんが今、昼にテレビに出てるんですけど、それを見て「あー」って言ってますから。多分分かってると思います。1歳3ヶ月なんですけどね。

渋谷：
1歳3ヶ月なので、父の日のプレゼントは期待されてないと思いますけど、すくすく育ってくれてるってことが、ね。

水内：
そうですね。健康に育ってくれればそれだけでいいですけどね。

渋谷：
家族を持ってからとサッカー選手時代ってまた生活も変わったと思いますけど、スポーツキャスターとして、選手だったからこそ伝えられることっていっぱいありますよね。

水内：
サッカーであればピッチに立っている気持ちも分かりますし、“この時間帯に頑張らなきゃいけないんだけど、この時間は足がつりやすいんだよね”とか思うし（笑）。

渋谷：
そうそう、選手達のリアルな状態や気持ちが伝わってきますよね。でも例えば、“ここは触れて欲しくない”って選手が思うこともキャスターの立場からしたら言わなくちゃいけない…。

水内：
最初はね、やっぱり言いづらかったですね。選手個人のことを言ったりとかはできるだけしなかったんですけど、今は言いますね。ミスがあればそれを指摘するし。だから選手からも「水内さん、あれは言わないでくださいよぉ。僕が一番分かってるんですから」みたいな。

渋谷：
でもそれを言うってことは、視聴者に伝えることだし…。

水内：
テレビでプレーしか見てないと分からないこともあるじゃないですか。だから選手の性格とか言ってあげると、“あ、そういう性格なんだ”とか。サッカーやってる時と普段の性格と全然違う選手も多いですから。だから選手とご飯食べながら“飲みニケーション”をしてね（笑）また仲良くなっていったりだとか。

渋谷：
視聴者のみんなが一歩近づけるようにしてくれるのがスポーツキャスターなのかなって。

水内：
それはあるかも知れませんね、考えたことなかったけど。今度それ使わせてもらいます（笑）。

渋谷：
いやいやいや（笑）。テレビを見てると選手のことをもっと知りたくなるじゃないですか。

水内：
しかも、インタビュー受けてもぼそぼそって喋っててね（笑）。あれは僕も言ったことあります。「やりました！イェーイ！」とかって無いの？って。お立ち台とかって目立つのに。もったいない。

渋谷：
あははは（笑）。かなりパフォーマンス好きな水内さんですね（笑）。近々、観戦するのにおすすめの試合ってありますか？

水内：
ワールドカップ予選も終わって、今日、またJリーグが再開したんですけど、明日！ 日産スタジアムで午後2時からマリノスと浦和レッズの試合がありますので。いいカードだと思います。ぜひ観に行ってもらって、ワールドカップ前にね。やっぱりJリーグが盛り上がらないと日本のサッカーは盛り上がらないですし、その先に代表があって、ワールドカップがあるので。

渋谷：
盛り上げて行くのが私たちの役割ですものね！ ワールドカップへどんどん気持ちを上げて行きたいですよね！

水内：
これでサッカーが好きになる人っていうのが一人でも二人でも増えればサッカー界にとってもいいことですし。ぜひ観に行ってください！